Με τη σιβυλλική φράση "σύντομα θα γνωστοποιήσω τα μελλοντικά μου σχέδια", απάντησε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ
Γιώργος Παπανδρέου στην ερώτηση αν θα θέσει ξανά υποψηφιότητα για το αξίωμα του πρωθυπουργού, σε συνέντευξη που παραχώρησε στις 2 Ιανουαρίου
στο αυστριακό περιοδικό
"Profil" και στους δημοσιογράφους Gunther Muller και Robert Treichler.
Το περιοδικό επέλεξε τον κ. Παπανδρέου ως "Άνθρωπο της χρονιάς" και η συνέντευξή του ξεκίνησε με δική του ερώτησή του γιατί το περιοδικό έκανε αυτή την επιλογή στο πρόσωπό του.
"
Όποτε δημοσιοποιούνταν κακές ειδήσεις το 2011, βλέπαμε εσάς. Η Ελλάδα και μαζί της εσείς, ήσαστε στο επίκεντρο του προβλήματος. Αν διαλυθεί η ευρωζώνη, θα διαβάζουμε κάποτε στα βιβλία της ιστορίας ότι όλα ξεκίνησαν από την Ελλάδα, ότι η Ελλάδα είναι υπεύθυνη. Συμφωνείτε;" εξήγησαν οι αυστριακοί δημοσιογράφοι, θέτοντας ταυτόχρονα το πρώτο τους ερώτημα.
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι "ισχύει πως η σημερινή κρίση άρχισε από την Ελλάδα και προκλήθηκε από το φόβο των αγορών και τα διαρθρωτικά λάθη του πολιτικού μας συστήματος - και της Ελλάδας και ολόκληρης της ευρωζώνης".
Ο κ. Παπανδρέου
απεδέχθη την συνυπευθυνότητα της Ελλάδας σε ότι συμβαίνει αυτή τη στιγμή, προσθέτοντας, ταυτόχρονα, πως η κρίση στη χώρα αποκάλυψε και την αδυναμία του οικοδομήματος της ευρωζώνης, ότι ο πυρήνας της κρίσης εξετάστηκε πολύ επιφανειακά και ότι "τα βιβλία της ιστορίας θα γράφουν ότι η κρίση άρχισε από την Ελλάδα, αλλά ότι η Αθήνα δεν είναι το κέντρο της κρίσης".
Ερωτηθείς πότε είδε για πρώτη φορά "το χάος και αναγνώρισε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας απειλεί ολόκληρη την ευρωζώνη", ο κ. Παπανδρέου είπε ότι αυτό έγινε τον
Φεβρουάριο του 2010 με τον ίδιο να συνειδητοποιεί ότι "εάν δεν μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε στις αγορές ότι η Ε.Ε. προστατεύει τη χώρα μας από τη μαζική κερδοσκοπία, θα καταστραφούμε, και αυτό μπορεί να προκαλέσει ένα ντόμινο που θα πλήξει και άλλες χώρες".
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δήλωσε ότι
ήδη γνώριζε πως η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος κρίκος της ευρωζώνης, λόγω των υψηλών ελλειμμάτων και της ελλιπούς ανταγωνιστικότητας, ανέφερε ότι το σύνθημα του προεκλογικού αγώνα του 2009 ήταν "ή, αλλαγή πορείας, ή, βύθιση" επισήμανε ότι το 2009 "δεν μας ήταν απολύτως σαφές πόσο υψηλό ήταν το έλλειμμα στην πραγματικότητα" και πρόσθεσε πως "δυστυχώς οι αγορές δεν μας έδωσαν χρόνο, ώστε να υλοποιήσουμε τις σχεδιαζόμενες μεταρρυθμίσεις".
Ο κ. Παπανδρέου παρομοίασε τις αγορές με "αγέλη άγριων ζώων που κινούνται ανεξέλεγκτα όταν βρίσκονται σε κατάσταση πανικού" και τις οποίες "αν δεν καταφέρεις να καθησυχάσεις θα σε ποδοπατήσουν και θα σε σκοτώσουν".
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ διαφώνησε με την ερώτηση - τοποθέτηση του αυστριακού δημοσιογράφου "αν αναλαμβάνετε την ευθύνη για την
απάτη της παραποίησης των ελληνικών οικονομικών στοιχείων εκ μέρους της Αθήνας ήδη κατά την ένταξη της χώρας στην ευρωζώνη" λέγοντας ότι "όταν γίναμε μέλος της ευρωζώνης το 2001, η δημοσιονομική μας κατάσταση ήταν πολύ καλύτερη από ορισμένων άλλων κρατών-μελών.
Το έλλειμμα του προϋπολογισμού ήταν χαμηλότερο του 3%, οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν υψηλοί. Τα προβλήματά μας εντοπίζονταν αλλού: η οικονομία μας δεν ήταν ανταγωνιστική και δεν φροντίσαμε να επενδύσουμε σε ανταγωνιστικούς τομείς. Αντ΄ αυτού, διατηρήσαμε, τεχνηέντως, μη ανταγωνιστικούς τομείς, όπως το δημόσιο τομέα που διογκώθηκε χωρίς να υπάρχει λόγος".
Ερωτηθείς πως προέκυψε η έκρηξη του ελλείμματος, ο κ. Παπανδρέου είπε ότι "η προηγούμενη συντηρητική κυβέρνηση έκανε την Ε.Ε. να πιστέψει ότι το έλλειμμα ήταν 6%, ενώ στην πραγματικότητα ήταν 12% και ένα χρόνο αργότερα 15,9%. Μόνο τότε εφαρμόστηκαν τα ίδια κριτήρια με τα υπόλοιπα κράτη της ΕΕ".
"
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή φέρει σε αυτό το σημείο μέρος της ευθύνης. Η συντηρητική κυβέρνηση ψήφισε το 2004 ένα νόμο, σύμφωνα με τον οποίο οι δαπάνες εγγράφονται στον προϋπολογισμό το έτος κατά το οποίο γίνεται μια αγορά και όχι το έτος που πραγματοποιείται η παράδοση του υλικού. Αυτό ήταν καθοριστικής σημασίας για τις υψηλές αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας. Αν, για παράδειγμα, αγοράστηκαν όπλα το 2002 και παραδόθηκαν το 2008, η αγορά αυτή επιβάρυνε εκ των υστέρων τον προϋπολογισμό του 2002", πρόσθεσε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
Ο κ. Παπανδρέου είπε ότι ρώτησε την Κομισιόν γιατί αποδέχεται κάτι τέτοιο που αποτελεί ξεκάθαρη παραβίαση των κανόνων και πρόσθεσε ότι δεν πήρε απάντηση.
Απαντώντας στην ερώτηση "τι άλλο πήγε στραβά;", ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι δόθηκαν πολλά χρήματα στη γεωργία, χωρίς όμως να εκσυγχρονιστεί, με αποτέλεσμα "οι αγρότες μας να παράγουν επιδοτούμενα προϊόντα, που μετά έπρεπε να καταστραφούν".
Ερωτηθείς αν ως πρωθυπουργός της Ελλάδας είχε καθόλου ελευθερία κινήσεων, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε: "Όχι. Δηλαδή, σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα μέτρα στην Ελλάδα, βεβαίως. Όμως το εκάστοτε πλαίσιο το είχα διαπραγματευτεί προηγουμένως με τους Ευρωπαίους εταίρους".
Επίσης ο κ. Παπανδρέου είπε ότι, σε προσωπικό επίπεδο, ήταν πολύ ανοιχτός, τόσο απέναντι στην γερμανίδα καγκελάριο,
Άνγκελα Μέρκελ, όσο και στον γάλλο πρόεδρο,
Νικολά Σαρκοζί.
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ανέφερε ότι χαρακτήρισε στην κ. Μέρκελ και στον κ. Σαρκοζί "ριψοκίνδυνο παιχνίδι πόκας" το αρχικό - "σαφές" όπως είπε - μήνυμά τους "εσείς οι Έλληνες θα πρέπει να ανταποκριθείτε στις υποχρεώσεις σας, να ψηφίσετε το πακέτο λιτότητας και να εφαρμόσετε τις μεταρρυθμίσεις. Τότε οι χρηματαγορές θα αντιδράσουν θετικά".
Ερωτηθείς αν είχε κάτι να αντιπροτείνει, ο κ. Παπανδρέου είπε ότι "η Ευρώπη θα έπρεπε από την αρχή να βάλει το όπλο πάνω στο τραπέζι και οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων θα έπρεπε να καταστήσουν σαφές ότι η Ελλάδα και κάθε μέλος της ευρωζώνης, θα προστατευτεί, σε κάθε περίπτωση, από τη χρεοκοπία, με οποιοδήποτε κόστος".
"Η Ευρώπη έπρεπε να μας προστατεύσει καλύτερα, προς το συμφέρον και των άλλων κρατών", πρόσθεσε ο κ. Παπανδρέου.
Σχετικά με την εξέλιξη της συνεργασίας του με την κ. Μέρκελ και τον κ. Σαρκοζί, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι αισθανόμενος συνεχώς την πίεση των αγορών που έπρεπε να αντιμετωπίσει και μη γνωρίζοντας στην αρχή της κρίσης πολλά για τα
CDS και τους
οίκους αξιολόγησης "συμβουλευόμουν πολλούς ειδικούς ανά τον κόσμο. Με τον τρόπο αυτό εμβάθυνα στο πρόβλημα. Αυτήν την τεχνογνωσία προσπάθησα να μεταφέρω στους άλλους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων στην Ευρώπη, κάτι που, ωστόσο, δεν λειτούργησε".
Κληθείς να διευκρινίσει αν υπονοεί ότι η Μέρκελ και ο Σαρκοζί δεν τον άκουγαν, είπε ότι δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο, "απλά είχαν άλλες απόψεις".
"Η Μέρκελ, για παράδειγμα, υπόκειται σε πιέσεις στη χώρα της. Ήταν από καιρό πεπεισμένη ότι πρόκειται για ελληνικό, ιρλανδικό ή πορτογαλικό πρόβλημα. Αυτό δεν συνετέλεσε απαραίτητα στην εξεύρεση λύσης", πρόσθεσε ο κ. Παπανδρέου ο οποίος στη συνέχεια όταν ερωτήθη "πού έγιναν τα σοβαρότερα λάθη, στην Αθήνα, στις Βρυξέλλες, στο Βερολίνο;", είπε "είναι εύκολο να δείξουμε κάποιον με το δάχτυλο. Όλοι κάναμε λάθη".
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, προσδιόρισε ως
"καθοριστική στιγμή" την απόφαση των Μέρκελ, Σαρκοζί στην Ντοβίλ τον Οκτώβριο του 2010, σύμφωνα με την οποία "οι ιδιώτες που έχουν δανείσει χρήματα σε ένα κράτος, θα συμμετέχουν στις απώλειες".
Ο κ. Παπανδρέου θεωρεί ότι αυτή η απόφαση προκάλεσε "οριστικά πανικό" στις αγορές, με αποτέλεσμα την εκτόξευση των επιτοκίων δανεισμού για την Ελλάδα και την κρίση να λαμβάνει εκ νέου δραματικές διαστάσεις.
"Είχα προσπαθήσει να εξηγήσω στην Άνγκελα Μέρκελ ότι αυτή η απόφαση θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα πρέπει για τα επόμενα δέκα χρόνια να χρηματοδοτείται από την Ε.Ε. Μάταια", πρόσθεσε.
Ερωτηθείς εάν η ανακοίνωση της πρόθεσής του στις
31 Οκτωβρίου για
διενέργεια δημοψηφίσματος για την συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου, πρόθεση με την οποία, όπως είπε ο δημοσιογράφος έγινε "εν μια νυκτί μισητός σε όλη την Ευρώπη" ήταν κίνηση πανικού, ο κ. Παπανδρέου απάντησε "κάθε άλλο. Η συζήτηση για ενδεχόμενο δημοψήφισμα γινόταν ήδη από τον Ιούνιο".
Σε ότι αφορά την ενημέρωση περί αυτής της πρόθεσης της γερμανίδας καγκελαρίου και του γάλλου προέδρου, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι "ο Σαρκοζί το ήξερε ήδη από καιρό ότι σκεφτόμουν το δημοψήφισμα. Είναι αλήθεια ότι εκείνη την ημέρα δεν ενημέρωσα αυτόν και την Μέρκελ".
Ο κ. Παπανδρέου πρόσθεσε ότι "εκ των υστέρων φάνηκε ότι ήταν μια συνετή απόφαση. Οδήγησε στη συνεργασία των κομμάτων στην Ελλάδα, κάτι που δεν συνέβαινε πιο πριν".
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι "δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε" τους Έλληνες, που, υπό το κράτος πανικού, έχουν αποσύρει τις καταθέσεις τους από τις τράπεζες, ενώ σε ότι αφορά τον ίδιο, είπε ότι όλα του τα χρήματα είναι σε ελληνικές τράπεζες.
Στην επισήμανση ότι εάν και σοσιαλδημοκράτης δεν μπόρεσε να προστατεύσει τους μικρομεσαίους από τα σκληρά μέτρα λιτότητας ο κ. Παπανδρέου δήλωσε ότι "αυτό είναι σωστό".
Στην ερώτηση των αυστριακών δημοσιογράφων εάν θεωρεί πως έχει αποτύχει, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε: " Όχι. Παρόλο που οι περικοπές ήταν σκληρές, προσπαθήσαμε να είναι κοινωνικά δίκαιες. Το πρόβλημα ήταν να μειώσουμε το έλλειμμα με αυτή την απίστευτη ταχύτητα. Κάτι τέτοιο είναι εφικτό μόνο με περικοπές μισθών και συντάξεων. Οι αυξήσεις στη φορολογία αποδίδουν με πολύ αργό ρυθμό, κυρίως όταν οι διεφθαρμένες και αδιαφανείς αρχές διευκολύνουν τη φοροδιαφυγή. Φυσικά τα πακέτα λιτότητας ήταν ένα σκληρό χτύπημα για τους πολίτες. Όλα τα ΜΜΕ ήταν εναντίον μου, η αντιπολίτευση με χαρακτήρισε προδότη".
Ερωτηθείς αν αυτό το χρόνο έφθασε στα ψυχικά και σωματικά του όρια, ο κ. Παπανδρέου είπε ότι αφενός μεν τον βοήθησε η καλή του φυσική κατάσταση και ταυτόχρονα η αξιολόγηση του ρόλου του, στην οποία τον βοήθησαν τα βιώματά του δίπλα στον παππού του και τον πατέρα του, που διετέλεσαν πρωθυπουργοί, με αποτέλεσμα αφενός μεν ο ίδιος να έχει απομυθοποιήσει την εξουσία, αφετέρου δε, να έχει μάθει πως τα πράγματα δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη.
"Ίσως γι' αυτό έχω μια πολύ φιλοσοφημένη θεώρηση της πολιτικής: Αγωνίζομαι μέχρι εκεί που μου επιτρέπεται", πρόσθεσε ο κ. Παπανδρέου.
Ερωτηθείς αν θυσίασε την καριέρα του, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε ότι "η πολιτική είναι πιο περίπλοκη. Έκανα αυτό που έπρεπε, ακόμη και αν σημαίνει ότι δεν θα επανεκλεγώ. Ήταν τιμή για μένα να υπηρετήσω την πατρίδα μου σε αυτή τη δύσκολη περίοδο.
Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι χρεοκοπημένη σήμερα. Αυτό το αποτρέψαμε και γι' αυτό είμαι περήφανος".
Τέλος, στην ερώτηση "υπάρχει πιθανότητα επιστροφής σας;", ο κ. Παπανδρέου απάντησε: "Δεν το ξέρω
